Оригинальный текст опубликован на сайте «Азия Плюс», 12:00, сегодня. Материал доступен по .
Делается это, в том числе, на деньги США: Америка заморозила около 3 млрд из средств госбюджета Афганистана, но при этом уже выплатила «Талибану» не менее $5 млрд.
Амрулла Салех в окружении афганских военных
Большое эксклюзивное интервью с одним из лидеров антиталибского сопротивления Амруллой Салехом о том, почему США поддерживают режим талибов в Кабуле, о роли Китая в современной «афганской игре» и почему за два года правления «Талибана» не возникло массового движения сопротивления?
Амрулла Салех – один из самых известных и влиятельных политических деятелей Афганистана. До сих пор он официально считается исполняющим обязанности президента Исламской Республики Афганистан (ИРА) – легитимным, международно-признанным главой страны, которой уже больше двух лет руководит не признанное в мире правительство «Талибана».
В биографии 51-летнего Амруллы Салеха много ярких страниц.
Начав свое вхождение в афганскую политику в качестве ближайшего соратника лидера «Северного альянса» легендарного «Панджшерского льва» Ахмад-Шаха Масуда, Амрулла Салех затем стал одним из самых эффективных руководителей силовых структур Афганистана.
Он был министром внутренних дел и главой Управления национальной безопасности (УНБ) – службы разведки и контрразведки республиканского Афганистана.
Сегодня Салех – один из лидеров вооруженного афганского антиталибского Сопротивления, ближайший соратник руководителя Фронта национального сопротивления Афганистана (ФНСА) Ахмада Масуда-младшего.
Свои оценки и прогнозы развития политической ситуации в мире, регионе и в Афганистане Амрулла Салех озвучил в «Независимой газеты» Андрею Серенко.
– Господин Салех, это ваше первое интервью российским СМИ, и оказалось, вы очень хорошо говорите по-русски. Почему и когда вы начали его изучать? Ведь это весьма нетипично для Афганистана, где более 20 лет был популярен английский…
– Я тоже рад, что даю свое первое интервью на русском. Я учил его через «Яндекс Переводчик» и рекомендую эту очень полезную программу тем, кто хочет учить русский.
Американская помощь «Талибану» является безоговорочной. Возможно, это условие упоминается в скрытых частях Дохийского соглашения, находящихся вдали от поля зрения нашего народа. Выделение десятков миллионов долларов наличными «Талибану» вызывает удивление.
Некоторые спрашивают, если «Талибан» друг и союзник США, то почему американцы не признают правительство талибов? Ответ, на мой взгляд, очевиден: потому что нынешняя форма сотрудничества между ними дешевле, экономически и политически более выгодна Вашингтону. Америка не хочет платить за это сотрудничество более высокую цену, и Западу выгодны такие отношения.
Я согласен с позицией вашего президента, который говорит, что стратегия напряженности – это и есть стратегия США. Оглядываясь назад, я думаю, чем была долгая борьба Запада с талибами в Афганистане? Реальной войной против «Талибана» или же фактическим обучением талибов? Напомню, эта война шла 21 год, а потери среди американских военных составили всего 2300 человек… Такое количество жертв показывает, что Америка на самом деле не воевала с «Талибаном» уже двадцать с лишним лет.
Какую цель хотят достигнуть сегодня западные партнеры в Афганистане? Мы видим, что продолжается «большая игра», я не верю, что 60 миллионов долларов, которые каждую неделю Соединенные Штаты передают режиму талибов, это гуманитарная помощь. Если США искренне переживают за гуманитарные кризисы в мире, то почему они не передают аналогичные суммы бедным странам в других частях нашей планеты?
Когда мы пытаемся понять, куда идут деньги, еженедельно получаемые талибами от американцев, вопросов становится еще больше. Очевидно, что до простых афганцев они не доходят. Буквально на днях представитель США сообщил о передаче талибам очередного транша в размере 80 миллионов долларов. Через какой механизм это происходит, кто получает эту помощь, при посредничестве какой организации – ничего не известно…
Я говорю об этом открыто, потому что не хочу, чтобы будущие поколения афганцев повторяли нашу общую и лично мою ошибку. Это заявление является моей моральной ответственностью, которую я должен выполнить ради нашего народа и истории.
Северный Афганистан как антиталибский регион не считается единым в расчетах Запада. Нашей ошибкой было безоговорочное взаимодействие с Западом.
Мог бы быть иной результат у этой истории? Да, если бы американцы не обманывали нас, если бы они не начали секретные переговоры с талибами, если бы не было секретной части в договоре с талибами в Дохе – в этом случае да, результат был бы иной.
Инцидент 9/11 (атака террористов на башни-близнецы в Нью-Йорке в сентябре 2001 года) был временной ошибкой в отношениях США и «Талибана», которую создал Усама бен Ладен. Сегодняшние отношения между США и «Талибаном» – это отношения, о которых они мечтали.
Я был в этой игре, наблюдал ее изнутри, я играл довольно заметную роль в борьбе с терроризмом в Афганистане до смерти бен Ладена в 2011 году. До этого момента борьба с терроризмом была настоящей.
После смерти Усамы ситуация изменилась, США решили пойти на переговоры с «Талибаном». Ошибаются те, кто считает, что сделка в Дохе произошла только в 2020 году: дохийский процесс, приведший к этой сделке, на самом деле шел 11 лет.
После смерти бен Ладена американцы начали думать, как можно еще раз использовать радикальный ислам в качестве своего политического инструмента, подобно тому, как это было в 70–80-е годы, когда впервые возник альянс спецслужб Запада и радикального ислама.
«Религиозный фанатизм будет расти»
– Что представляет собой сегодня «Талибан»? Как вы оцениваете два года правления режима талибов в Афганистане? Как вы думаете, надолго пришли талибы к власти? И еще – кто такой эмир талибов маулави Хайбатулла? Как бы вы прокомментировали слухи о том, что он якобы умер несколько лет назад?
– Первое. Половина населения Афганистана – женщины – живут как рабы, у них нет никаких прав, они не могут свободно путешествовать, получать образование, лечиться в больнице, они не могут работать.
Мы думаем сегодня, что с приходом талибов афганские женщины потеряли только право на образование, но это не так. Они потеряли все. Они живут как в тюрьме.
Второе. Два миллиона афганцев бежали из страны – большинство в Иран, немного в Пакистан и около 300 тыс. в Европу.
Почему? Если при талибах в стране есть безопасность, если работает экономика, если пришло счастье в Афганистане, то почему оттуда бегут люди?
Третье. Афганистан живет в полной международной изоляции.
Четвертое. В Афганистан нет никаких реальных инвестиций, а без этого не может развиваться ни одна экономика.
Пятое. «Талибан» создал жесткую вертикаль власти, которая работает только для «Талибана», через «Талибан» и ради интересов «Талибана». В созданной ими системе управления нет ничего для народа – все только для талибов.
Талибы уверяют мир, что они пользуются поддержкой афганского народа. Почему же они тогда панически боятся электоральных процедур, почему не проведут всеобщие выборы или хотя бы референдум о доверии своему режиму?
Да потому, что они знают, что в этом случае власти у «Талибана» не будет. Фактически, «Талибан» хочет установить религиозную и племенную диктатуру над людьми, что будет очень сложно в настоящее время.
Главный успех «Талибана» заключается в том, что они два года получают большие деньги из США через подконтрольные НКО. Несмотря на некоторую турбулентность в отношениях «Талибана» и Исламабада, армия Пакистана продолжает поддерживать «Талибан».
Это также существенное достижение режима талибов.
Центральный совет и лидеры «Талибана» находились и проживали в Пакистане в течение 20 лет, и Америка знала об этом. Один из западных журналистов написал, что Америка использует свои бомбы не в том месте, потому что талибы находятся не в Афганистане, а в Пакистане. Он был прав.
Какие перспективы есть у «Талибана» в Афганистане? Кризис беженцев возвращается (имеется в виду решение правительства Пакистана о депортации с 1 ноября 2023 года в Афганистан более 1,5 млн афганских беженцев).
Иностранные инвестиции никогда в страну не придут.
Религиозный фанатизм будет расти. Для кого готовятся студенты 19 тыс. медресе, созданных талибами? У нас в стране нет такого количества мечетей, нет столько рабочих мест для мулл. Значит, это будут бойцы для прокси-армии, которую создает «Талибан».
Что касается муллы Хайбатуллы… Да, он существует. После смерти муллы Ахтара Мансура он был консенсусным кандидатом на пост лидера «Талибана», его поддерживали спецслужбы Пакистана.
Некоторые китайские аналитики серьезно или в шутку говорили, что мулла Хайбатулла подобен Мао Цзэдуну. Я не согласился с этим, мулла Хайбатулла – это не Мао талибов, а их Пол Пот. Об этом следует помнить всем, кто думает о дружбе с талибами. Пол Пот также не любил фотографироваться и находиться на публике и не считал себя ответственным перед своим народом.
«Если вы слышите лишь тишину в Афганистане, не верьте этой тишине»
– Почему за два года правления «Талибана» в Афганистане не возникло массового движения сопротивления диктатуре талибов? Как вы оцениваете перспективы антиталибского Сопротивления, и в частности Фронта национального сопротивления Афганистана (ФНСА) во главе с Ахмадом Масудом, в ближайшие два-три года?
– За три дня до гибели республики, в августе 2021 года, афганское руководство стало получать звонки от своих партнеров с Запада, которые обещали ему эвакуацию из Кабула. Я тоже получил такие звонки. Я был главным партнером западных НКО и западных спецслужб в борьбе с терроризмом в Афганистане, это не секрет.
Афганистан – очень разнообразная страна в части этносов и языков, «Талибан» пытается унифицировать это, что на самом деле невозможно. Это одна из причин, почему сопротивление талибам будет расти.
Некоторые говорят, что на этот раз движение «Талибан» захватило север Афганистана, прежде чем взять Кабул.
Зона сопротивления? Есть много деталей. Одна из таких деталей заключается в том, что американцы никогда не поддерживали операцию армии в Бадахшане против талибов. Никогда. Теперь мы видим, что отсутствие поддержки было преднамеренным.
Есть разные формы сопротивления. Вооруженная – лишь одна из них. У нас сегодня есть три из четырех главных элементов успешного сопротивления: большая организация – ФНСА, есть яркий, популярный лидер и сплоченное руководство, есть политическая воля и мотивация. Пока остаются проблемы с техническим и финансовым ресурсами. Но мы рассчитываем на поддержку наших настоящих друзей и союзников.
Напомню также, что история Афганистана – это история очень многих сюрпризов, различных неожиданностей, «черных лебедей». Кто знает, возможно, завтра мы проснемся и увидим массовые протесты в Афганистане… Это уникальная страна.
Если вы слышите лишь тишину в Афганистане, не верьте этой тишине. В свое время никто не предвидел краха республики в нашей стране, не сомневайтесь, то же самое может внезапно повториться и с режимом «Талибана».
«Афганистан это не «Талибанистан»
– Как вы оцениваете нынешнюю политику России в отношении Афганистана? Не кажется ли вам, что с приходом к власти «Талибана» позиции Москвы в этой стране существенно ослабли? На что бы вы посоветовали обратить особое внимание российским политикам и дипломатам, занимающимся выработкой и реализацией афганской политики РФ?
– После 11 сентября 2001-го, в последние 23 года, Россия прошла четыре этапа в своей афганской стратегии. На первом этапе Россия, как и многие другие, тоже верила США, помогала Америке в объявленной ею глобальной борьбе против терроризма.
Россия тогда позволила использовать свою территорию американцам, благодаря чему была создана Северная распределительная сеть поставок, через которую осуществлялось снабжение западного контингента в Афганистане.
Второй этап начался тогда, когда Россия увидела, что США реально делают в Афганистане, и что это не прозрачно и не очень чисто.
В это время Россия закрыла северный маршрут снабжения и начала критиковать США. Тогда в конце 2013 – начале 2014 года Путин задал вопрос США, почему за 14 лет бурной деятельности нет никаких реальных результатов в борьбе с терроризмом, и потребовал объяснений от Вашингтона.
К сожалению, к тому времени бывший «Северный альянс» не был готов к началу нового этапа хороших отношений с Россией. Мы забыли свои истоки, забыли, что наши позиции слабы. Поэтому Россия стала взаимодействовать с талибами, которые тогда говорили, что они враги США и западных оккупантов.
Однако когда Россия захотела перенести переговоры с талибами в Москву, США сказали – нет, и талибы с этим согласились. В итоге Россия не получила ничего от переговорного процесса Запада с «Талибаном». Россия, в конечном счете, стала жертвой заговора талибов и американцев и их лжи.
Я считаю, что если бы мирный процесс происходил где-нибудь в другом месте, кроме Катара, результат был бы иным. Катар на самом деле является американской авиабазой. Я лично, повторяю – лично, в Германии, когда был там с президентом Гани, встречался с эмиром Катара. И мы спросили его, почему вы дали свободу талибам в Катаре, в то время как они каждый день организуют взрывы в нашей стране. Почему вы не настаиваете на прекращении огня?
Эмир Катара ответил честно. Он сказал, что мы просто хозяева, которые предоставили свою территорию, а интересующие вас вопросы задайте американскому ЦРУ. Повторюсь, этот ответ был честным.
Третий этап начался после распада режима республики в 2021 году. Россия думала, что США ушли из Афганистана, что появился политический вакуум, который Москва рассчитывала заполнить через сотрудничество с талибами. Но талибы не уважали приглашения из Москвы, не уважали политический вес России, в регионе в том числе. Поэтому реального партнерства россиян и талибов не сложилось.
Сегодня мы находимся на четвертом этапе российской политики в Афганистане. Россия пытается найти легитимную «дорожную карту» для организации помощи народу Афганистана. Да, есть взаимодействие между Россией и «Талибаном», но Москва по-прежнему не признает «Талибан», и наряду с этим есть взаимодействие между Москвой и противниками «Талибана».
Масуд побывал в Москве и собирается с новым визитом. Я знаю, что 23 ноября может пройти конференция в столице РФ с участием представителей антиталибской оппозиции. Это хороший знак. Он показывает, что Москва уважает разнообразие афганского общества и афганского политического спектра.
А в Баграме в тюрьме тогда находилось до 5 тысяч заключенных боевиков «Исламского государства». Еще около 3 тысяч игиловцев были в тюрьме Пули-Чархи в Кабуле. Итого – 8 тысяч боевиков ИГИЛ, которые с приходом к власти талибов вырвались на свободу.
Вопрос в том, разве США не знали, что эти заключенные смогут сбежать, если не координировать уход американцев из Баграма с правительством в Кабуле?
Примечательно, что когда последний американский генерал улетел из Афганистана, ФБР объявило награду в 10 миллионов долларов за голову Санауллы – лидера «вилаята Хорасан» ИГИЛ.
Что это было – предупреждение афганским игиловцам или искреннее желание поймать их главаря? На деле это стало всего лишь большой рекламой ИГИЛ в Афганистане, после которой афганцы и неафганцы поняли, что появился весьма опасный человек, за голову которого западный альянс готов дать огромные деньги. Кстати, точно такие же, как и за Сираджуддина Хаккани (лидера террористической «сети Хаккани»).
После этого не стоит удивляться росту численности боевиков, желающих попасть под начало такого признанного Западом командира террористов.
США используют тему ИГИЛ в Афганистане как повод для сотрудничества с «Талибаном». Для них это нормально. Вчера они использовали партнеров в республиканском правительстве в Кабуле против «Талибана», сейчас они создают партнерство с «Талибаном» против ИГИЛ. Кто знает, что будет завтра…
Еще вчера «Талибан» считался врагом Америки, сейчас он ее друг. Почему представители США говорят, что они против вооруженного движения Сопротивления талибам? Почему три года назад сопротивление талибам в Афганистане было легитимным в глазах американцев, а теперь нет? Ответ очевиден – США не хотят дестабилизации «Талибана» как своего нового партнера. Десятки американских офицеров получили генеральские звания в войне с талибами, но теперь они предостерегают нас от намерения воевать с талибами.
Чем этот «Талибан» отличается от талибов 2010 года? Лишь тем, что они стали еще более жестокими и высокомерными.
При этом США и некоторые другие участники «большой игры» не хотят полностью победить ИГИЛ в Афганистане. Почему? Должна быть причина для постоянного хаоса. Иначе как объяснить, что борцы с ИГИЛ из числа западных стран много говорят об этой борьбе, но сам ИГИЛ продолжает наращивать свою силу и привлекать на свою сторону новых боевиков.
Кстати, несколько недель назад афганский филиал «Исламского государства» получил от неизвестных зарубежных спонсоров 1 миллион 200 тысяч долларов и немедленно активизировал свою террористическую деятельность.
До этого ИГ в Афганистане в течение 4–5 месяцев был почти тихим. В то же время семьи некоторых главарей афганского ИГИЛ сегодня спокойно живут в Пакистане.
Может ли ИГИЛ однажды прийти к власти в Афганистане? Лидер «вилаята Хорасан» Санаулла недавно заявил своему окружению, что якобы 15 тысяч членов ИГ сейчас тайно служат в структурах «Талибана», и пообещал, что однажды в Афганистане произойдет «большой переворот» в пользу ИГ…
«Талибан» не ставит под угрозу свои отношения с Западом»
– Какое влияние на ситуацию в Афганистане может оказать нынешний кризис на Ближнем Востоке? Как вы полагаете, поедут ли талибы воевать за интересы Палестины против Израиля? Насколько вероятен экспорт талибской идеологии и политической доктрины за пределы Афганистана? Или же «Талибан» – это исключительно афганское явление?
– Фундаментальное решение ближневосточной проблемы возможно только через создание суверенного государства Палестина. Без этого конфликт на Ближнем Востоке никогда не закончится. Израиль сегодня может выиграть битву с ХАМАС, но он не выиграет войну с палестинцами.
Что касается отношений между «Талибаном» и ХАМАС, то лидер последнего Халед Машал сам сказал, что видит «Талибан» как успешный пример для себя. Представители ХАМАС встречались с талибами в Дохе…
У меня нет доказательств участия талибов в конфликте с Израилем. Полагаю, если они будут в нем участвовать, то потеряют сладкие 60 миллионов долларов, которые получают от американцев.
«Талибан» не ставит под угрозу свои отношения с Западом и хранит молчание до сегодняшнего дня, и эти мои слова лишь поясняют скрытые отношения между Америкой и «Талибаном».
Напротив, талибы помогают таким террористическим группам, как «Ансаруллах», Исламское движение Узбекистана и другим джихадистским движениям, ориентированным на Центральную Азию, здесь они чувствуют себя свободными в своих действиях.
Ведь в этом случае нет угрозы лишиться американской спонсорской помощи: в Дохийском соглашении 2020 года террористической названа только «Аль-Каида» и все.
Это, очевидно, означает, что «Талибан» может дать убежище противникам стран региона. Однако в рамках той же самой сделки в Дохе, которая регулирует отношения талибов с США, лидеры «Талибана» не могут быть активны против союзников Америки на Ближнем Востоке.
Публикуется в сокращении
Этой осенью читайте нас в , , , , и